Говорит Карлос Кастанеда.
Интервью Кейта Томпсона.

Интервью с Карлосом Кастанедой для журнала "New Age"

1994 год.

Обычно литературному агенту платят за то, чтобы он рекламировал своего клиента, но когда агент Карлоса Кастанеды предложил мне взять это интервью, мне трудно было отказаться. Девять бестселлеров Кастанеды, описывающие его ученичество у мага, индейца племени Яки, дона Хуана Матуса, вызвали у многих людей моего поколения всплеск интереса к мистицизму, психоделическим наркотикам и новым уровням сознания. Несмотря на свой успех, автор остался для окружающих полной загадкой, окружив себя тайной и интригой. Если не принимать во внимание те редкие и случайные интервью, которые он давал за эти годы, то можно сказать, что Кастанеда никогда не стремился оказаться в центре внимания широкой публики. Только некоторые люди знают как он выглядит. Агент сказал мне, что при записи интервью я не смогу воспользоваться камерой или магнитофоном. Наш разговор должен был быть записан стенографистом, чтобы запись голоса Кастанеды не попала в ненадежные руки.

Это интервью возможно связано с выходом его последней и наиболее эзотерической книги "Искусство сновидения", оно было взято в конференц-зале одного из скромных офисов в Лос-Анджелесе, после нескольких недель переговоров с литературным агентом Кастанеды. Агент сказал мне, что у него нет никакой связи с его клиентом, и что он может назначить встречу только после того, как Кастанеда позвонит ему, и что он не знает, когда это произойдет.

Когда примерно в полдень я прибыл на место, то я увидел, что по комнате ходит энергичный, улыбчивый и полный энтузиазма человек, который подал мне руку и скромно приветствовал меня, -- Здравствуйте, меня зовут Карлос Кастанеда. Добро пожаловать. Мы можем начать разговаривать, как только вы захотите. Хотите кофе или содовой? Пожалуйста располагайтесь поудобнее.

Я слышал много разных слухов о том, как он выглядит, то что он похож на кубинца-официанта, на дровосека, или что он похож и на индейца и на европейца, что его кожа коричневая или бронзовая, что у него густые, черные кудрявые волосы и.т.д. На самом деле у него короткие седые волосы, слегка растрепанные. Если бы мне пришлось составлять его описание для полиции, то я особенно выделил бы глаза -- большие, яркие и светлые. Похоже, что они серого цвета.

Я спросил Кастанеду сколько у нас времени. -- У нас впереди целый вечер. Я думаю, что у нас будет все то время, которое необходимо. Когда будет достаточно, то мы это узнаем. -- сказал он. Наш разговор продолжался четыре часа, с небольшим перерывом, во время которого мы ели великолепные сэндвичи.

Впервые я познакомился с работами Кастанеды в 1968 году. Полиция разгоняла дубинками демонстрантов на улицах Чикаго. Наемные убийцы застрелили Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди. Песня Ареты Франклин "Цепи дураков" занимала первые места в хит-парадах. И все это в океане сандала, вышитых кафтанов, колокольчиков, звенящих браслетов, бус и длинноволосых мужчин и женщин.

Среди всего этого появился загадочный писатель по имени Карлос Кастанеда, написавший книгу "Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки". Я помню, как она изменила меня. Эта книга, которую я сначала читал как курьез, после того как я ее прочел, стала для меня манифестом, казалось, что она содержит в себе весь тот бред, который моя психика всегда тайно стремилась отыскать. Казалось, что Кастанеда подтверждает возможность устрашающего личного духовного опыта -- и это было как раз то, от чего у меня отбила охоту религия моего детства, религия по утрам в Воскресенье. То, что я поверил в Кастанеду, дало мне надежду что однажды, где нибудь, я смогу встретиться со своим собственным Хуаном Матусом, магом, который научил Карлоса тому, что лежит за пределами того, чтобы просто смотреть на мир и воспринимать его в пределах общепринятых норм.

Чтобы стать настоящим "человеком знания", Карлос должен был научиться "видеть", чтобы суметь увидеть пугающую сторону повседневного мира. -- Когда ты "видишь", -- говорил дон Хуан. -- То в мире не остается знакомых тебе вещей. Все становится новым. Все происходит так, как никогда не происходило раньше. Мир невероятен!

Но кто он такой на самом деле -- этот Кастанеда? Откуда он появился и что он пытается доказать своими таинственными рассказами о сферах, которые кажется при надлежат к другой реальности?

В течение многих лет предлагались самые разные варианты ответов на этот вопрос: а) антрополог-отступник , б) ученик мага, в) визионер, г) литературный гений, д)оригинальный философ, е) великий учитель. Нельзя не вспомнить также и следующую версию -- создатель одной из самых захватывающих мистификаций в истории литературы.

Кастанеда с иронией относится к этому наклеиванию ярлыков, как если бы он был одним из зрителей комедии Чехова и в то же время одним из ее персонажей. В течение уже тридцати лет автор последовательно уклоняется от того, чтобы вступать в спор, являются ли его книги достоверным отчетом о реально происходивших событиях, или это, по мнению многочисленных критиков, всего лишь вымышленные аллегории в духе "Путешествий Гулливера" или "Алисы в Стране Чудес". Этой стратегической скрытности его научил дон Хуан. -- Чтобы незаметно входить и выходить из разных миров нужно оставаться неприметным, не привлекать к себе внимания, -- говорит Кастанеда. По слухам, он живет то в Лос-Анджелесе, то в Аризоне, то в Мексике. -- Чем больше вы соответствуете мыслям людей о том кто вы, и что вы можете делать, тем более ограничена ваша свобода. Дон Хуан говорил о том, что важно стереть свою личную историю. Мало помалу вы создаете вокруг себя туман, тогда ваше поведение нельзя будет считать само собой разумеющимся, и у вас будет больше возможностей для того, чтобы измениться.

Несмотря на это, даже сквозь этот туман можно разглядеть некоторые подробности жизни ученика мага, до того как его жизнь окончательно превратилась в миф.

Как об этом рассказывает сам автор, Карлос Цезарь Арана Кастанеда родился в Перу в рождественский день 1925 года в историческом городе Каджамарка в Андах. После обучения в национальном колледже де Нуэстра Сенора в Гвадалупе он учился в Национальной школе искусств в Перу. В 1948 году его семья переехала в Лиму, где им принадлежал ювелирный магазин. Год спустя после смерти матери Кастанеда переехал в Сан-Франциско и вскоре поступил в городской колледж Лос-Анджелеса, где он учился на курсах писателей и журналистов. В 1962 году он получил звание бакалавра антропологии в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. В 1968 году, за пять лет до того как Кастанеда получил звание доктора наук, Университет Калифорнийской прессы опубликовал его книгу "Учение дона Хуана", которая стала национальным бестселлером и заслужила полную энтузиазма статью Роджера Джеллинека в обзоре книг, сделанным Нью Йорк Таймс:

-- Излишне подчеркивать то, что сделал Кастанеда. Он описал шаманскую традицию, форму культуры, которая нелогична и возраст которой никому не известен. Такие вещи часто описывались, но никогда еще посторонний наблюдатель, а тем более западный человек, не воспринимал эти тайны изнутри, никому еще не удавалось описать их так хорошо.

Фитиль был подожжен. "Учение дона Хуана" в издании Балантайн было распродано тиражом 300 000 тысяч экземпляров. За ним последовали "Отдельная реальность" и "Путь в Икстлан", которые вышли в издательстве Саймон и Шустер в 1971 и 1972 годах. Повествование продолжили "Сказки о силе" (1974), "Второе Кольцо Силы" (1977), "Дар Орла" (1981), "Огонь изнутри" (1984), "Сила Тишины" (1987), и "Искусство Сновидения" (1993), (Библиофилам наверное было бы интересно узнать, что Кастанеда сказал, что перед книгой "Учение дона Хуана...", он написал другую книгу о доне Хуане под названием "Трещина между мирами", но он потерял рукопись в кинотеатре).

Оценивая воздействие его работ, поклонники Кастанеды считают, что он представил богатые и разнообразные традиции шаманизма, с упором на достижение необычных реальностей и противоборством со странными и зачастую враждебными спиритуальными силами, для того, чтобы восстановить баланс и гармонию тела, души и
общества. Под воздействием учения дона Хуана об использовании пейота, дурмана и других растений силы, призванных научить Кастанеду "Искусству Сновидения", огромное число людей расширило свой внутренний горизонт посредством своего опыта --часто с самыми разными результатами.

В свою очередь критики Кастанеды считают его "путь знания" псевдоантропологической подделкой с придуманными им шаманами и сенсациями по поводу религии амнериканских аборигенов. Они утверждают, что эти книги поймали своего автора в сети обогащения за счет эксплуатации священных путей жизни аборигенов. Ричард де Милль в своей книге "Путешествие Кастанеды" пишет, что "Кастанеда удовлетворяет голод читателя, интересующегося мифами, магией, древней мудростью, истинной реальностью, самосовершенствованием, другими мирами и воображаемыми товарищами по играм. "

Кастанеда, с которым встретился я, оказался человеком контрастов. Он вел себя непринужденно, непосредственно, очень оживленно и временами заразительно весело. У него очень сильный акцент, (возможно Перуанский? Чилийский? Испанский?) его манера говорить напоминала аристократическую педантичность придворного посла, его речь была обдуманной и хорошо выстроенной, серьезной и уравновешенной, искренней и твердой. Явно привычная для него манера разговора.

Противоречия, которых так много в этом человеке, могут показаться беспокоящей несообразностью. Но это не так. Если перечитать все книги Кастанеды (к своему удивлению я сделал это, все девять), то становится ясно, возможно в первый раз, что противоречия -- это единственное, что может развязать его литературный Гордиев узел. Как сказал мне сам автор во время нашего перерыва на ужин, -- Только столкнув друг с другом две противоположные точки зрения, можно проскользнуть между ними в реальный мир.

У меня было такое ощущение, словно он дал мне понять, что его крепость укреплена со всех сторон и он подзадоривал меня штурмовать ее с любой стороны.

Кейт Томпсон: В то время, как ваши книги сделали известным всему миру персонаж по имени Карлос Кастанеда, сам автор все больше и больше исчезал с глаз широкой публики. За последние годы публика гораздо чаще видела Элвиса Пресли, чем Карлоса Кастанеду. Не менее трех раз появлялись слухи о вашем самоубийстве, также существовал устойчивый слух о вашей гибели в автобусной катастрофе в Мексике двадцать лет назад, все мои поиски фотографий и аудиозаписей также окончились ничем.Как я могу быть уверен, что вы действительно Карлос Кастанеда, а не актер из Лас Вегаса? Может быть у вас есть какие-то особые родимые пятна?

Карлос Кастанеда: Нет! За меня может поручиться только мой агент. Это его работа. Но вы можете задавать мне свои вопросы, светить светом в глаза и держать меня здесь весь вечер, все как в старых фильмах.

К.Т: Известно, что вы остаетесь неизвестным. Почему вы согласились поговорить теперь, после того, как вы столько лет воздерживались от интервью.

К.К: Потому что я нахожусь в конце пути, которым я иду уже тридцать лет. Будучи молодым антропологом, я путешествовал по юго-западу, собирая информацию для своей работы об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в тех краях. Я хотел написать статью, стать аспирантом, и стать специалистом в этой области. У меня никогда не было ни малейшего интереса к тому, чтобы встретить какого-нибудь странного человека вроде дона Хуана.

К.Т: Как пересеклись ваши пути?

К.К: Я ждал автобуса на станции Грейхаунд в Ногалесе, штат Аризона, разговаривая с антропологом, который был моим гидом и помощником в моих исследованиях. Мой коллега наклонился вперед и показал мне седовласого старого индейца, который сидел в той же комнате напротив нас. -- Тихо, вон там, не показывай ему, что ты на него смотришь, -- сказал он, и добавил, что это человек, который разбирается в пейоте и лекарственных растениях. Это было как раз то, что я хотел услышать. Я набрал побольше воздуху и подошел к этому человеку, который был известен, как дон Хуан и сказал ему, что я большой знаток пейота. Я сказал, что ему стоит со мной пообедать и поговорить со мной -- или что-то еще более невероятно высокомерное.

К.Т: Да, старый трюк с приглашением пообедать. Но на самом деле вы не были специалистом в этом вопросе.

К.К: Я почти ничего не знал о пейоте! Но я продолжал свою болтовню, хвастаясь своими знаниями, чтобы произвести на него впечатление. Я помню, что он просто посмотрел на меня и вдруг кивнул, не сказав ни слова. Казалось, что все мои претензии растаяли в дневной жаре. Я ошеломленно молчал. Я так и стоял в отчаянии, пока дон Хуан не сказал, что пришел его автобус. Он сказал мне до свидания, и помахал рукой. Я почувствовал себя самонадеянным глупцом, и на этом все кончилось.

К.Т: Но также это было и началом событий.

К.К: Да, с этого все и началось. Я узнал, что дон Хуан -- это брухо, в переводе на английский это слово означает целителя, травника, мага. Мне нужно было найти, где он живет. Я очень старался и я нашел его. Мы почувствовали взаимную симпатию, и вскоре после этого мы стали друзьями.

К.Т: Вы почувствовали себя идиотом в его присутствии и тем не менее стали его искать?

К.К: То, как на меня посмотрел дон Хуан, было чем-то исключительным, это было беспрецедентным событием в соей жизни. Было что-то особенное в его глазах, казалось, что они светятся своим собственным светом. Вы знаете, хотя к несчастью мы никогда с этим не соглашаемся, но мы -- это обезьяны, антропоиды, обезьяноподобные существа. Есть первоначальное знание, которое в нас содержится, оно напрямую связано с той личностью, которой два миллиона лет, и все это содержится в глубине нашего мозга. И мы делаем все для того, чтобы подавить это. Это делает нас ожиревшими, страдающими от болей в сердце, от рака. Именно на этом архаичном уровне сознания я и был захвачен взглядом дона Хуана, несмотря на то раздражение и надоедливость, которые он увидел во мне в тот момент, когда я пытался изобразить из себя эксперта.

К.Т: Случайно, вы стали учеником дона Хуана, а он вашим наставником. Как произошел этот переход?

К.К: Прошел год, прежде чем он доверил мне свою тайну. Мы довольно таки хорошо уже знали друг друга, как вдруг дон Хуан повернулся ко мне и сказал, что он обладает особым знанием, которое получил от безымянного бенефактора, который обучил его всему, что необходимо знать. Он использовал слово "знание" гораздо чаще чем слово "магия", но для него это было одно и то же. Дон Хуан сказал мне, что он выбрал меня в ученики, но что я должен буду приготовиться к долгому и трудному пути. Я даже не думал, каким потрясающе странным окажется этот путь.

К.Т: Основная линия ваших книг -- это ваше желание ощутить "отдельную реальность", в которой комар может достигать ста футов роста, где голова может превратиться в воронью, где один и тот же лист может четыре раза падать с верхушки дерева, где маги могут заставить машину исчезнуть прямо посреди бела дня. Хороший профессиональный гипнотизер тоже может проделывать потрясающие вещи. Могло ли быть так, что дон Хуан проделывал с вами нечто подобное? Мог ли он вас разыгрывать?

К.К: Возможно. Все что он делал, имело целью научить меня тому, что в окружающем нас мире есть нечто большее, чем то, что мы знаем -- что наше обычное восприятие реальности создается путем социального соглашения, которое на самом деле и есть обман. Нас научили видеть и понимать мир посредством процесса социализации, который убеждает нас что интерпретации, относительно которых мы договариваемся, определяют границы реального мира. Дон Хуан прервал этот процесс в моей жизни, продемонстрировав возможность проникать в другие миры, которые неизменны и независимы от нашего обусловленного отношения. Магия предполагает перепрограммирование наших возможностей, чтобы мы могли воспринимать эти сферы бытия такими же реальными, единственными, абсолютными и всепоглощающими, как и наш, такназываемый земной мир.

К.Т: Дон Хуан всегда стремился к тому, чтобы вы помещали в кавычки свои собственные предположения и объяснения реальности, чтобы вы могли увидеть насколько они произвольны. Современные философы называют это "разрушением реальности".

К.К: Дон Хуан очень хорошо понимал, что язык работает как самоподдерживающая система -- тот способ, которым она производит изображение реальности, заставляет нас ошибаться и воспринимать это как "истинную" природу вещей. Его учение словно дубинкой било меня по голове, пока я не увидел, что на самом деле моя прежняя точка зрения была конструкцией, сооруженной из всех типов уже твердо зафиксированных интерпретаций, которые я использовал, чтобы защитить себя от чистого и удивительного восприятия мира.

К.Т: Тем не менее в этом есть некоторое противоречие. С одной стороны дон Хуан десоциализировал вас, научив вас видеть без предубеждений. Но похоже что он снова социализировал вас, дав вам новый набор представлений, просто дав вам другую интерпретацию, новый вариант реальности -- "магическую" реальность.

К.К: Это как раз то, о чем мы все время спорили с доном Хуаном. Он говорил, что лишает меня социализации, а я говорил, что он дает мне свой вариант. Обучая меня магии, он представил мне новый взгляд на вещи, новый язык, новый способ смотреть на этот мир и жить в нем. Я оказался между моей прежней уверенностью в том, что я вижу и новым магическим описанием, и был вынужден удерживать одновременно старую и новую точки зрения. Я чувствовал себя, словно я застрял в машине, у которой заклинило коробку передач. Дон Хуан был в восторге от этого. Он сказал, что это значит, что я застрял между старым и новым описанием реальности. Неожиданно я увидел, что мои прежние представления о мире были основаны на восприятии его, как чего-то, от чего я был существенно отчужден. В день, когда на автобусной станции я встретил дона Хуана, я был очень академичным, торжествующе отстраненным, потворствующим своему желанию казаться экспертом в области психотропных растений.

К.Т: Ирония в том, что именно дон Хуан впоследствии представил вам Мескалито -- зеленокожего духа пейота.

К.К: Я был очень глупым и самоуверенным, и все время старался упражняться в софистике. С невероятным упорством я держался за свое старое описание мира, считая его единственно верным. Пейот преувеличенно выделил те тонкие, едва уловимые противоречия, которые существовали в моих толкованиях и интерпретациях, и это помогло мне отказаться от типичного "западного" восприятия мира, как чего-то внешнего по отношению ко мне и постоянных разговоров о нем с самим собой. Но воздействие психотропных веществ имеет и свою отрицательную сторону -- физическое и эмоциональное истощение. Мне понадобилось несколько месяцев, чтобы прийти в себя.

К.Т: Если бы вам пришлось пройти это снова, вы сказали бы "нет"?

К.К: Мой путь -- это мой путь. Дон Хуан всегда говорил мне, -- Делай жест. -- Жест -- это некое умышленное действие, которое предпринимается для привлечения той силы, которая содержится в принятии решения. В конце концов ценность достижения необычных реальностей с помощью пейота, или других психотропных растений состоит в том, чтобы согласиться с огромной важностью свойств обычной реальности. Видите ли, путь с сердцем не подразумевает постоянного самоанализа или мистического полета. Этот путь связан с радостями и огорчениями этого мира. Этот мир, в котором каждый на молекулярном уровне связан со всеми удивительными проявлениями человека -- этот мир, как раз и есть то место, где охотится воин.

К.Т: Ваш друг дон Хуан учит, что есть что, как это узнать и как жить в соответствии с этим -- онтологически, эпистемологически и этически. Это заставляет многих считать, что он слишком хорош, чтобы существовать в действительности, что вы создали его, как собирательный образ, как аллегорический инструмент для мудрых наставлений.

К.К: Идея, что я придумал дона Хуана, совершенно абсурдна. Я являюсь продуктом европейской интеллектуальной традиции, которой совершенно чужд такой характер, как дон Хуан. Факты выглядят еще более странно: я просто репортер. Мои книги -- это отчет о необычайном феномене, который произвел фундаментальные перемены в моей жизни, которые позволили мне встретиться с этим феноменом в его собственных границах.

К.Т: Некоторых критиков раздражает то, что по их мнению дон Хуан Матус говорит скорее как дон из Оксфорда, чем как дон Индеец. Но ведь известно, что он много путешествовал и получал знания, которые не связаны с его происхождением от индейцев Яки.

К.К: Позвольте мне признаться, мне доставляет большое удовольствие та мысль, что дон Хуан не может быть "лучшим" доном Хуаном, чем он был на самом деле. Возможно также, что я не самый лучший Кастанеда. Несколько лет назад, случайно, на одной вечеринке в Сасалито я встретил идеального Кастанеду. Там, посередине патио, стоял очень красивый человек, высокий, голубоглазый, босой, и к тому же блондин. Это было начало семидесятых. Он подписывал книги, и владелец дома сказал мне, -- Я хочу, чтобы вы познакомились с мистером Карлосом Кастанедой. -- Этот человек выдавал себя за Кастанеду, его окружала впечатляющая когорта красивых молодых женщин. Я сказал ему, -- Я очень рад вас видеть, мистер Кастанеда. -- Он поправил меня, -- Доктор Кастанеда. -- Он делал очень хорошее дело. Я думаю, что он представлял собой хороший способ быть Кастанедой, идеальным Кастанедой и получать из этого положения всю возможную выгоду. Но время идет, и я все еще тот же Кастанеда, что я есть, и не очень хорошо одет для того, чтобы изобразить свою Голливудскую версию. То же самое касается и дона Хуана.

К.Т: Кстати, говоря о признаниях, вы когда нибудь думали о том, чтобы представить вашего учителя менее эксцентричным, как более традиционного персонажа, чтобы он был более совершенным выражением своего учения?

К.К: Я никогда не думал о таком подходе к делу. Смягчать острые грани для того, чтобы выработать устойчивый сюжет -- это удовольствие для тех, кто пишет новеллы. Я хорошо знаком с писанным и неписаным каноном науки -- будь объективен! Иногда дон Хуан разговаривал на очень глупом жаргоне, что-то вроде "Ей-богу!" или "Не теряй своих шариков!" -- это его самые любимые выражения. В других случаях он великолепно говорил по испански, что позволило мне воспринять подробные объяснения сложных понятий его системы верований и логику, лежащую в их основе. Умышленное изменение дона Хуана в моих книгах, для того чтобы он выглядел более последовательным и оправдывал ожидания той или иной публики, означало бы привнесение в мою работу "субъективности", демона, который, как совершенно верно говорят мои лучшие критики, не имеет права на существование в этнографической книге.

К.Т: Скептики требовали от вас раз и навсегда изгнать этого демона, представив на всеобщее обозрение те полевые записи, которые вы вели при встречах с доном Хуаном. Не смягчит ли это сомнения в том, действительно ли ваши книги -- это настоящая этнография или это замаскированная фантастика?

К.К: Чьи сомнения?

К.Т: Ваших собратьев по антропологии. Комитета Сената Ватергейт. Джеральдо Риверы...

К.К: Было время, когда просьбы показать мои полевые записи казались необремененными никакими скрытыми идеологическими мотивами. После выхода в свет моей первой книги, я получил очень содержательное письмо от Гордона Вассона, основателя науки этномикологии, изучающей то, как человек использует грибы. Гордон и Валентина Вассон открыли существование все еще активных шаманских грибных культов в горах около Оахаки в Мексике. Доктор Вассон попросил меня прояснить некоторые аспекты использования психотропных грибов доном Хуаном. Я послал ему несколько страниц моих полевых записей, относящихся к этому вопросу, и дважды с ним встречался. Впоследствии он характеризовал меня как "честного и серьезного молодого человека" или какими-то еще похожими словами. Некоторые критики стали утверждать, что любые полевые записи Кастанеды будут на самом деле подделками, сделанными уже после событий, описанных в книге. Поэтому я понял, что нет способа удовлетворить запросы тех, кто не верит ничему, что бы я не написал. На самом деле это освободило меня от необходимости общения с публикой. Хотя это было существенным насилием над склонностями моей натуры, я просто вернулся к моей полевой работе с доном Хуаном.

К.Т: Вам должно быть знакомо мнение, что ваша работа способствовала тривиализации и упрощению спиритуальных традиций аборигенов. Аргументы звучат так: презренные не-индейцы, спекулянты и новоявленные шаманы читают ваши книги и вдохновляются ими. Что вы на это скажете?

К.К: В своих книгах я не даю исчерпывающего освещения спиритуальности аборигенов, поэтому ошибочно воспринимать мою работу с этой точки зрения. Мои книги -- это что-то наподобие хроники особых опытов и наблюдений, которые даны в особом контексте, и о которых я рассказываю в меру своих возможностей. Но я могу признаться, что намеренно фиксировал этнографические материалы, ведь этнография -- это перевод культурного опыта в письменную форму. Этнография -- это всегда записи, это как раз то, чем я занимаюсь. Что происходит, когда сказанные слова становятся написанными, а написанные слова становятся опубликованными, и их читают люди, незнакомые автору? Согласитесь, что это очень сложный процесс. Мне очень повезло, что у меня есть большая читательская аудитория по всему миру. Необходимо только одно условие -- грамотность. Я ответственен за пороки и добродетели своей читательской аудитории в той же степени, насколько был ответственен любой другой писатель в любое время. Главное, что я сделал свою работу.

К.Т: Что дон Хуан думал о вашей большой известности.

К.К: Ничего. Я понял это, когда привез ему книгу "Учение дона Хуана...". Я сказал ему, -- Это о тебе, дон Хуан. -- Он осмотрел книгу -- сверху и снизу, со всех сторон, перелистал страницы как колоду карт, и вернул ее мне обратно. Я был удручен этим и сказал ему, что хочу, чтобы он взял ее в подарок. Дон Хуан сказал, что ему ее лучше не брать, потому что, -- Ты знаешь, что мы в Мексике делаем с бумагой. -- Он также добавил, -- Скажи своему издателю, чтобы в следующий раз он печатал книги на бумаге помягче.

К.Т: Раньше вы упоминали, что дон Хуан умышлено делал свое учение более драматическим, чем на самом деле. Ваши книги отражают это. Многие книги по антропологии вызывают ощущение, что их авторы специально стремятся сделать их скучными, как будто банальность может быть гарантией честности.

К.К: Если бы я сделал скучными мои потрясающие приключения с доном Хуаном, то это было бы ложью. Много лет ушло у меня на то, чтобы понять, что дон Хуан по настоящему мастерски использовал разочарования, отступления и частичные разоблачения в качестве методов обучения. В невероятных сочетаниях он стратегически объединял разоблачение и сокрытие тайн. В его стиле было утверждать, что обычная и необычная реальность на самом деле нераздельны, и заключены в подобие большого круга, на следующий день он опровергал самого себя, и говорил что нужно обязательно принимать во внимание границу между различными реальностями. Я спросил его, почему это должно быть так, и он ответил мне, -- Потому что для тебя нет ничего более важного, чем сохранять свой мир целостным. Он был прав, в начале моего ученичества -- это действительно было моей главной задачей. Неожиданно я увидел, что путь с сердцем требует полной самоотдачи, такого отказа от всего, что это может быть даже пугающим. Только тогда можно достичь каких-то радикальных метаморфоз. Я также хорошо понимаю, что учение дона Хуана будет и должно восприниматься "не более чем аллегория", некоторыми специалистами, чей священный долг состоит в том, чтобы укреплять те ограничения, которые культура и язык накладывают на восприятие.

К.Т: Это вызывает вопрос, кто решает, как определять "правильное" культурное описание. Сегодня некоторые критики обвиняют Маргарет Мид в том, что она ошибалась относительно Самоа. Но почему бы не сказать, пусть это и звучит несколько догматически, что ее книга описывает отдельную картину уникального явления в экзотической культуре? Конечно ее открытия отражали интересы ее времени, в том числе и ее собственные предрассудки. Кто имеет право отделять искусство от науки?

К.К: То утверждение, что искусство, магия и наука не могут существовать одновременно в одном и том же месте -- это устарелый пережиток философских представлений Аристотеля. Нам необходимо превзойти эти ностальгические воспоминания в социальной науке двадцать первого века. Даже термин этнография кажется слишком уж монолитным, потому что он предполагает, что писать о других культурах -- это задача антропологии, тогда как этнография пересекается с различными дисциплинами и жанрами. Более того, этнограф должен быть многогранен, как и тот культурный феномен, который считается "чужим".

К.Т: Итак, наблюдатель, наблюдаемый феномен и процесс наблюдения формируют неразрывное целое. С этой точки зрения, реальность не просто воспринимается, но и активно передается самыми разными путями, разными наблюдателями и разными способами восприятия.

К.К: Это так. Магия пришла к тому, чтобы осуществить на практике некоторые особые теоретические и практические предпосылки о природе восприятия, и о том как мы подгоняем под определенный шаблон наше восприятие вселенной вокруг нас. У меня ушло много времени на то, чтобы интуитивно понять, что было три Кастанеды -- один наблюдал дона Хуана, человека и учителя, второй был его учеником, и третий составлял хронику событий. "Три" -- это метафора, которая передает ощущение бесконечно меняющихся границ. Дон Хуан тоже все время менялся. Мы вместе пересекали трещину между миром повседневной жизни и невидимым миром, который дон Хуан называл "вторым вниманием", это выражение он предпочитал слову "сверхъестественное".

К.Т: Вы знает, то что вы описываете -- это совсем не то, что считают целью своей работы антропологи.

К.К: Да, конечно, тут вы абсолютно правы. Некоторые часто меня спрашивают, что рядовые антропологи думают о Карлосе Кастанеде? Я считаю, что большинство их вообще обо мне не думает. Может быть некоторых все это немного раздражает, но они уверены -- что бы я не сделал -- это все ненаучно, и они поэтому поводу могут не волноваться. Для большинства "возможности антропологии" означают, что вы приезжаете в экзотическую страну, живете там в отеле, пьете виски со льдом, а толпы туземцев приходят к вам и рассказывают о своей культуре. Они вам говорят разные вещи, и вы записываете разные слова для своих папы и мамы. Еще немного виски и вы возвращаетесь домой, вносите все в ваш компьютер и вычисляете взаимосвязи и различия. Вот что они считают научной антропологией. Для меня -- это была бы жизнь в аду.

К.Т: Как вы пишете ваши книги?

К.К: Когда я учился у дона Хуана, то мы разговаривали по-испански. В начале я просил дона Хуана разрешить мне использовать магнитофон, но он сказал, что если мы полагаемся на что-то механическое, то это делает нас все более и более стерильными. Это лишает тебя магии. -- сказал он. -- Лучше учиться всем своим телом, так, чтобы твое тело запоминало все. -- Тогда я не понимал, о чем он говорит. Постепенно у меня скопилось огромное количество полевых записей того, что он говорил. Он восхищался моим трудолюбием. Что касается моих книг, то я сновижу их. Я беру мои полевые записи, обычно вечером, но не всегда, и читаю их и перевожу на английский. Вечером я сплю и сновижу то, что я хочу написать. Когда я просыпаюсь, я пишу по несколько часов подряд, копируя то, что сложилось в моей голове.

К.Т: Потом вы переписываете это набело?

К.К: Нет, я этого не делаю. Постоянно писать -- это для меня слишком неинтересно и трудоемко, лучше сновидеть. Большая часть моего обучения у дона Хуана состояла в том, чтобы перенастроить свое восприятие, для того, чтобы удерживать образы сна достаточно долго, чтобы суметь их внимательно разглядеть. Как впоследствии оказалось дон Хуан был прав в отношении магнитофона и записей. Они были для меня словно костыли, и теперь я в них не нуждаюсь. К концу своего обучения я научился слушать, чувствовать и вспоминать каждой клеткой своего тела.

К.Т: Вы сказали о конце пути, а сейчас заговорили о ваших последних днях с доном Хуаном. Где он сейчас?

К.К: Он ушел. Он исчез.

К.Т: Не оставив разгадки?

К.К: Дон Хуан сказал, что он хочет исполнить мечту мага, покинуть этот мир и отправиться в невообразимые измерения. Он сместил свою точку сборки из ее положения в обычном человеческом мире. Мы называем это огнем изнутри. Это альтернатива смерти. Либо они закопают вас на глубину шесть футов среди бедных цветов, либо вы сгораете. Дон Хуан выбрал огонь изнутри.

К.Т: Я считаю что это хороший способ стереть личную историю. Тогда наш сегодняшний разговор -- это своеобразный некролог дону Хуану.

К.К: Он сознательно окончил свой путь. В соответствии со своим намерением, он расширил свои границы и слил воедино свое физическое и энергетическое тело. Его приключение там, где маленькая личная частица соединяется с великим океаном. Он называл это "окончательным путешествием". Эта безбрежность непостижима для моего ума, и поэтому я должен отказаться от объяснений. Я знаю, что объяснения помогают нам преодолеть страх перед неизвестным, но я предпочитаю неизвестное.

К.Т: Вы много где побывали. Скажите мне честно, наша реальность -- это безопасное место?

К.К: Однажды я спросил что-то наподобие у дона Хуана. Мы были одни посередине пустыни -- ночью, и в небе над нами светил миллиард звезд. Он весело засмеялся,-- Конечно вселенная очень добра. Она может тебя уничтожить, но в ходе этого она может тебя научить чему нибудь очень достойному.

К.Т: Что дальше будет с Карлосом Кастанедой?

К.К: Я дам вам знать. В следующий раз.

К.Т: Будет ли следующий раз?

К.К: Следующий раз будет всегда.